Mientras aumenta la presión para lograr un alto el fuego tras 27 días de bombardeos israelíes sobre Gaza, el escritor y periodista Ta-Nehisi Coates se une a nosotros en una entrevista exclusiva para la televisión para hablar de su viaje a Palestina e Israel y conocer la conexión entre la lucha de los afroamericanos y los palestinos. “Lo más impactante de mi estancia allí fue lo poco complicado que es en realidad”, dice Coates, que califica la segregación en Palestina e Israel de “maldad”. “No hay forma de que yo, como afroamericano, vuelva y me ponga delante de ustedes, sea testigo de la segregación y no diga nada al respecto”. Coates reconoce la represión de quienes defienden los derechos de los palestinos, pero afirma que esto no es nuevo para los escritores y periodistas negros. “Tengo que medir mi miedo con la miseria que vi”.
Transcripción
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AMY GOODMAN: Mientras aumenta la presión para lograr un alto el fuego tras 27 días de bombardeos israelíes sobre Gaza, pasamos el resto de la hora con el aclamado autor y periodista Ta-Nehisi Coates. Este verano habló en un festival literario en Cisjordania que relacionaba la lucha palestina con las luchas de descolonización en todo el mundo. En Ramala, abrió su intervención con una comparación entre la lucha de los afroamericanos y la de los palestinos.
En las últimas semanas, Coates se unió a decenas de escritores y artistas en la firma de “Una carta abierta de los participantes en el Festival Palestino de Literatura”, que se publicó en The New York Review of Books y pedía, cito textualmente, “a la comunidad internacional que se comprometa a poner fin a la catástrofe que se está produciendo en Gaza y a buscar por fin una solución política global y justa en Palestina”.
AMY GOODMAN: Anoche, Ta-Nehisi Coates participó en otro acto organizado por los organizadores del Festival Palestino de Literatura, o PalFest, en la Capilla James del Seminario Teológico de la Unión, aquí en Nueva York. Se llamaba “Pero debemos hablar: Sobre Palestina y los mandatos de conciencia”.
Ta-Nehisi ha recibido la prestigiosa beca MacArthur y numerosos premios, entre ellos el National Book Award por su libro Between the World and Me (Entre el mundo y yo). Ocho años en el poder es otro de sus libros, An American Tragedy, y sus memorias, The Beautiful Struggle. Su novela se titula La bailarina del agua. En 2014, escribió un premiado artículo de portada para la revista The Atlantic titulado “The Case for Reparations.”
Ta-Nehisi, ¡bienvenido de nuevo a Democracy Now! Es genial tenerte con nosotros, en circunstancias extremadamente difíciles. Anoche, este notable evento casi no ocurrió. Fue en la Capilla James del Seminario Teológico de la Unión, pero un lugar tras otro dijeron que no a esta reunión. Y sin apenas publicidad, acudieron más de mil personas, pero el lugar sólo tenía capacidad para 300, así que la gente se fue al otro lado de la calle, a otro lugar de 300, abarrotado, desbordado, y luego miles de personas lo vieron en la retransmisión de vídeo en directo. ¿Puede hablarnos de su experiencia en Cisjordania, en los Territorios Ocupados, y de cómo le cambió?
TA-NEHISI COATES: Oh, vaya. Pasé 10 días en Palestina, en los Territorios Ocupados y en Israel. En los últimos 10 años he tenido el gran lujo de ver unos cuantos países. No he pasado más tiempo ni he visto más de otro país u otro territorio que este verano.
Creo que lo que más me sorprendió fue que, en cualquier artículo de opinión o reportaje, o como quieran llamarlo, que he leído sobre Israel y sobre el conflicto con los palestinos, hay una palabra que aparece todo el tiempo, y es “complejidad”, esa y su adjetivo estrechamente relacionado, “complicado”. Y así, aunque tenía mis escepticismos y mis sospechas sobre el gobierno israelí, sobre la ocupación, lo que esperaba era encontrarme con una situación en la que era difícil discernir el bien del mal, era difícil entender la moralidad en juego, era difícil entender el conflicto. Y quizá lo más chocante fue que comprendí inmediatamente lo que estaba pasando allí.
Probablemente el mejor ejemplo que se me ocurre es el segundo día, cuando fuimos a Hebrón, y la realidad de la ocupación se hizo evidente. Estábamos saliendo de Jerusalén Este. Yo estaba con PalFest, y estábamos conduciendo fuera de Jerusalén Este hacia Cisjordania. Se veían los asentamientos y nos los señalaban. Y de repente me di cuenta de que estaba en una región del mundo donde algunas personas podían votar y otras no. Y eso me resultaba obviamente muy, muy familiar. Llegué a Hebrón, salimos un grupo de escritores y nuestro guía palestino nos hizo un recorrido. Llegamos a una calle y nos dijo: “No puedo caminar por esta calle. Si quieres continuar, tienes que hacerlo sin mí”. Y eso fue chocante para mí.
Y caminamos por la calle, y volvimos, y había una zona de mercado. Hebrón es muy, muy pobre. No siempre fue muy pobre, pero es muy, muy pobre. Su zona de mercado ha sido cerrada. Pero hay algunos vendedores allí que yo quería apoyar. Caminaba para intentar llegar al vendedor y me pararon en un puesto de control. Puntos de control por toda la ciudad, puntos de control obviamente por toda Cisjordania. Tu movilidad está totalmente inhibida, y la movilidad de los palestinos está totalmente inhibida.
Caminaba hacia el puesto de control y salió un guardia israelí, probablemente de la edad de mi hijo. Y me dijo: “¿Cuál es tu religión, hermano?”. Y le dije: “Bueno, ya sabes, no soy muy religioso”. Y él dijo: “Vamos. Déjate de tonterías. ¿Cuál es tu religión?” Le dije: “No estoy jugando. No soy realmente religioso”. Y me quedó claro que a menos que profesara mi religión, y la religión correcta, no se me iba a permitir avanzar. Así que me dijo: “Bueno, ¿cuál era la religión de tus padres?”. Le dije: “Bueno, tampoco eran tan religiosos”. Él dijo: “¿Cuál era la religión de tus abuelos?” Y le dije: “Mi abuela era cristiana”. Y entonces me dejó pasar.
Y se hizo muy, muy claro para mí lo que estaba pasando allí. Y tengo que decir que era bastante familiar. De nuevo, estaba en un territorio donde tu movilidad está inhibida, donde tu derecho al voto está inhibido, donde tu derecho al agua está inhibido, donde tu derecho a la vivienda está inhibido. Y todo ello inhibido por motivos étnicos. Y eso me sonaba muy, muy familiar.
Y así, lo más sorprendente de mi estancia allí fue lo sencillo que es en realidad. No estoy diciendo que los detalles no sean complicados. La historia siempre es complicada. Los acontecimientos actuales siempre son complicados. Pero la forma en que se informa de ello en los medios de comunicación occidentales es como si uno necesitara un doctorado en estudios sobre Oriente Medio para entender la moralidad básica de mantener a un pueblo en una situación en la que no tiene derechos básicos, incluido el derecho que más apreciamos, el derecho de voto, y luego declarar que ese Estado es una democracia. En realidad no es tan difícil de entender. De hecho, es bastante familiar para aquellos de nosotros familiarizados con la historia afroamericana.
NERMEEN SHAIKH: Bueno, Ta-Nehisi Coates, anoche le preguntaron sobre la importancia de las palabras de Martin Luther King sobre Vietnam. Dijiste que te ha llevado años, y cito, “entender la no violencia como una ética” y que entendiste esa ética en Israel. ¿Podría explicarlo?
TA-NEHISI COATES: Sí, claro, y creo que lo que hay que hacer es partir de lo que he dicho. Martin Luther King dedicó su vida a la lucha contra la segregación. La suya era una sociedad segregada. Los Territorios Ocupados están segregados, segregados de jure. No es, ya sabes, difícil de entender. Hay diferentes señales para donde diferentes personas pueden ir. Hay diferentes matrículas que prohíben a diferentes personas ir a diferentes lugares. Ahora, lo que las autoridades te dirán es que se trata de una medida de seguridad. Pero si te remontas a la historia de Jim Crow en este país, te dirían exactamente lo mismo. La gente siempre tiene buenas razones, además de, ya sabes, “te odio y no me gustas”, para justificar su derecho a imponer un régimen opresivo a otras personas. Nunca es tan sencillo. Y así, eso fue lo primero.
Pero la segunda cosa a la que creo que te refieres es, ya sabes, yo… ya sabes, esto es realmente personal para mí, porque crecí en una época y en un lugar donde realmente no entendía la ética de la no violencia. Y por “ética” me refiero a la noción de que la violencia en sí misma es corruptora, que corrompe el alma. Y yo no entendía eso. Si te soy sincero, por mucho que viera mi relación con el pueblo palestino y por mucho que estuviera claro cuál era esa relación, al mismo tiempo estaba claro que también había algún tipo de relación con el pueblo israelí. Y no era una que me gustara especialmente, porque entendía la rabia que surge cuando tienes una historia de opresión. Comprendía la rabia. Comprendí el sentimiento de humillación que surge cuando te someten a una opresión múltiple, a un genocidio, y la gente mira hacia otro lado. Vengo de los descendientes de 250 años de esclavitud. Vengo de un pueblo en el que la violencia sexual y la violación están marcadas en nuestros huesos y en nuestro ADN. Y entiendo cómo cuando sientes que el mundo te ha dado la espalda, cómo puedes entonces darle la espalda a la ética del mundo. Pero también comprendí lo corruptor que puede ser eso.
Estaba escuchando, de hecho, a mi congresista anoche, o supongo que fue hace dos noches, hablar en las noticias. Y un periodista le preguntó: “¿Cuántos niños, cuántas personas deben ser asesinadas para justificar esta operación? ¿Existe un límite máximo para el número de personas que podrían ser asesinadas, cuando usted diría: ‘Esto es demasiado. Esto no cuadra. ¿Esto no tiene sentido?” Y te diré, ese congresista no podía dar un número. Y pensé, “Ese hombre ha sido corrompido. Ese hombre se ha perdido a sí mismo. Se ha perdido en la humillación. Se ha perdido en la venganza. Se ha perdido en la violencia”.
Sigo escuchando este término repetido una y otra vez: “el derecho a la autodefensa”. ¿Y el derecho a la dignidad? ¿Y el derecho a la moralidad? ¿Qué pasa con el derecho a poder dormir por la noche? Porque lo que sé es que si yo fuera cómplice -y lo soy- de lanzar bombas sobre niños, de lanzar bombas sobre campos de refugiados, sin importar quién esté allí, me costaría dormir por las noches. Y me preocupan las almas de las personas que pueden hacer esto y pueden dormir por la noche.
AMY GOODMAN: Déjame preguntarte, Ta-Nehisi, anoche, como dije al principio, creo que Union Theological era el quinto lugar al que PalFest había acudido para este evento. Quiero señalar quién estaba allí. Entre los oradores estaba usted, ya sabe, un “genio” de MacArthur; estaba Michelle Alexander, la notable autora y abogada; Rashid Khalidi, un destacado erudito palestino-estadounidense, profesor Edward Said de estudios árabes en la Universidad de Columbia; y otros. El Dr. Martin Luther King es conocido por su discurso “Por qué me opongo a la guerra de Vietnam”, que pronunció al otro lado de la calle, en la iglesia de Riverside, pero empezó en la Union Theological. Vino tanta gente que tuvo que cruzar la calle. Pero, ¿podría hablarnos de la dificultad de hablar claro? La semana pasada hablamos con Viet Thanh Nguyen, autor vietnamita-estadounidense galardonado con el Premio Pulitzer, que estaba de gira con su último libro de memorias, y el 92nd Street Y, ahora conocido como 92NY, canceló su conversación sobre sus memorias porque había firmado una carta -creo que firmada por otras 750 personas- pidiendo un alto el fuego. El Secretario General de la ONU ha pedido un alto el fuego en Gaza. ¿Puede hablarnos de lo que significa romper la barrera del sonido, y de si le ponía nervioso salir y hablar sobre Gaza, sobre Cisjordania, incluso ir, para empezar, sabiendo lo que se sentiría responsable de hacer una vez que saliera?
TA-NEHISI COATES: Sí, no sólo estaba nerviosa. Tenía miedo. Oigo a la gente hablar todo el tiempo de que la intrepidez es una cualidad necesaria. Y yo nunca he tenido eso. Nunca lo he tenido en mi vida, y ciertamente nunca lo he tenido en mi carrera.
Pasé cinco días con PalFest cuando estuve allí, y luego pasé otros cinco días con un grupo de judíos israelíes. Y sabía que todo lo que iba a ver… tenía un sentimiento. No podía expresarlo como te lo acabo de expresar ahora, porque, obviamente, no había estado allí. Pero tenía la sensación de que lo que iba a ver no iba a ser genial. Y sé que, A, por mi educación, y sé que, B, por mi vocación de periodista, no se puede contemplar el mal y luego volver y no hablar de ello. Y la segregación es el mal. No hay forma de que yo, como afroamericano, regrese y me presente ante ustedes, sea testigo de la segregación y no diga nada al respecto.
Una de las cosas más duras fue volver y luego leer la retórica de ciertos políticos afroamericanos que defienden este régimen. No podía entenderlo. Quería saber si habían estado en Hebrón. Quería saber si habían estado en Masafer Yatta, si habían estado en Susiya, si habían estado en Tuba. ¿Lo habían visto? ¿Han visto realmente lo que está pasando aquí? No sé cómo alguien que se beneficia de la lucha de nuestros antepasados contra Jim Crow, contra la segregación, puede ver lo que está ocurriendo ahora mismo, puede ver cómo se lanzan bombas, cómo mueren 9,000 personas, un número impío de ellas niños, al servicio de Jim Crow y de la segregación, que nosotros hemos exportado, y estar de acuerdo con ello. No lo entiendo.
Así que, sí, tengo mis temores. Los tengo. Los tengo. Sabes, tengo miedo ahora mismo, sentado aquí hablando contigo. Pero tengo que medir mi miedo con la miseria que he visto. Tengo que medir mi miedo con las promesas que hice a los palestinos que me recibieron en sus casas y me contaron los hechos, a los judíos israelíes que me recibieron en sus casas y me contaron los hechos, a los supervivientes del Holocausto que me recibieron en sus casas y me contaron los hechos. Tengo que compararlo con mis propios antepasados, con Frederick Douglass, con Ida B. Wells, que sin duda se enfrentaron a cosas que eran mucho, mucho más peligrosas que ir a un lugar, volver y contar a la gente lo que viste. Esto es lo mínimo. Da miedo, pero también es lo mínimo. Y el hecho de que la gente intente reprimir la expresión no es excusa para que no hables. Siempre ha sido así para los escritores y periodistas negros. Es nuestra tradición, ¿sabes? Así que, aunque siento miedo, también siento que estoy en buena compañía, porque estoy en compañía de mis antepasados.
NERMEEN SHAIKH: Bueno, Ta-Nehisi, quiero preguntarte sobre la forma en que este conflicto está siendo representado de hecho en los medios de comunicación y, como has señalado, en los políticos, los congresistas, pero también en la Casa Blanca. El lunes, la secretaria de prensa de la Casa Blanca, Karine Jean-Pierre, comparó a los manifestantes propalestinos con los supremacistas blancos que participaron en el mortífero…
TA-NEHISI COATES: Sí, lo vi.
NERMEEN SHAIKH: – La manifestación Unite the Right en Charlottesville, Virginia, en 2017. Hizo el comentario en respuesta a una pregunta de Peter Doocy, de Fox News.
PETER DOOCY: ¿Cree el presidente Biden que los manifestantes anti-Israel en este país son extremistas?
SECRETARIA DE PRENSA KARINE JEAN-PIERRE: Lo que puedo decir es que hemos sido muy claros al respecto: Cuando se trata de antisemitismo, no hay lugar. Tenemos que asegurarnos de que nos pronunciamos en contra en voz muy alta y ser muy claros al respecto. Recuerden, lo que el presidente decidió… cuando el presidente decidió postularse a la presidencia fue lo que vio en Charlottesville en 2017, cuando… vio a neonazis marchando por las calles de Charlottesville con un odio vil y antisemita. Y fue muy claro entonces, y es muy claro ahora. Ha tomado medidas contra esto en los últimos dos años. Y ha seguido siendo claro: no hay lugar, no hay lugar, para este tipo de vileza y a pesar de este tipo de retórica.
NERMEEN SHAIKH: Ta-Nehisi Coates, la secretaria de prensa de la Casa Blanca, Karine Jean-Pierre. ¿Su respuesta?
TA-NEHISI COATES: Sabes, no quiero personalizar esto. Estoy segura de que es una persona muy, ya sabes, agradable y muy, muy amable. Pero, verás, todos nosotros estamos sobre los hombros de Martin Luther King. Todos nosotros estamos sobre los hombros de la lucha no violenta. Y en el cumpleaños de King, la Casa Blanca, como ha hecho durante años, se levanta, y, ya sabes, elogia al Dr. King, y habla del Dr. King como nuestro profeta moderno. No sé cómo esta gente hace eso y duerme por las noches. No sé cómo se puede comparar a personas que intentan detener una guerra, que están muy en la tradición de la no violencia, que intentan impedir que se lancen bombas, literalmente, sobre campos de refugiados, con manifestantes neonazis. Es vergonzoso, por usar sus propias palabras. Es vergonzoso. Es censurable. Es ofensivo, en lo que a mí respecta, para los hombros sobre los que estamos ahora mismo. Simplemente… no lo entiendo.
Yo iría más allá. Es decir, creo que oír al propio presidente Biden -y aquí lo personalizaré- restar importancia al número de muertes palestinas, decir que no cree a los palestinos, yo sólo… cuando su propio Departamento de Estado citaba esas cifras hace sólo unos meses, ¿saben? En algún momento, ya sabes, hay un dicho: Cuando la gente te muestra quiénes son, tienes que creerles. Y así, he pasado mucho tiempo tratando de hacer el cálculo político sobre esto. Y creo que en cierto punto tenemos que parar y decir: “Ellos lo creen”. Ellos lo creen. Creen que se deben lanzar bombas sobre los niños. Creen que está bien. Creen que está bien, o al menos creen que es el precio de hacer negocios.
No puedo alinearme con esa ética, porque, como he dicho varias veces en esta entrevista, vengo de una historia en la que la gente quería hacer exactamente el mismo cálculo sobre nosotros y adoptó posturas que ahora diríamos que son inmorales. Pero, mira, la prueba no es lo que hiciste en el pasado; la prueba es lo que haces en el momento ahora mismo. Soy escritor. Estaría mucho más cómodo – estaba trabajando en un libro sobre esto. Estaría mucho más cómodo sentado en casa escribiendo sobre esto, antes de estar aquí hablando con nosotros ahora mismo. No es mi naturaleza hablar de cosas sobre las que aún no he escrito. Pero uno tiene que equilibrar su responsabilidad frente al sufrimiento, frente a la muerte, frente al recuento de cadáveres. Y ver lo que está saliendo de esta Casa Blanca ahora mismo es simplemente… moralmente reprobable. Una vez más, no sé cómo la gente duerme por la noche.
AMY GOODMAN: Usted ha estado hablando del Dr. King. Su hija, la Dra. Bernice King, que dirige The King Center, abogada, la hija menor de Martin Luther King, respondió a un post de la comediante Amy Schumer, que compartió un vídeo de la Dra. King condenando el antisemitismo y defendiendo el derecho de Israel a existir. Bernice King escribió: “Ciertamente, mi padre estaba en contra del antisemitismo. También creía que el militarismo (junto con el racismo y la pobreza) era uno de los tres males interconectados. Estoy segura de que pediría que cesaran los bombardeos israelíes contra los palestinos”, dijo la Dra. Bernice King. ¿Podría comentar esto y hablar también de cómo se ha planteado la cuestión de los palestinos, de los Territorios Ocupados, de la ocupación, en la comunidad negra, en el Movimiento por las Vidas Negras, desde hace años, y de la presión a la que se ve sometido cuando lo hace?
TA-NEHISI COATES: Sí, y, mira, creo que es muy, muy importante hablar de la fuerza del antisemitismo en la historia, de hecho en la historia de Estados Unidos, de hecho. Es algo muy, muy, muy real, y no creo que se puedan entender los acontecimientos del momento sin entender eso.
Y creo que, especialmente en las últimas semanas, se ha hablado mucho de la alianza histórica entre los negros y los activistas judíos y los judíos y ese tipo de cosas. Y es algo muy, muy real. Es algo muy, muy importante. Pero creo que, como cualquier alianza, es mejor cuando se basa en principios morales, no en una especie de tregua entre bandas, no en una especie de “yo te cubrí las espaldas, así que tú me cubrirás las mías”. Una alianza moral que es transaccional no es, de hecho, una alianza moral. Cuando pienso en los trabajadores judíos de los derechos civiles que fueron al sur y arriesgaron sus cuerpos por el movimiento de los derechos civiles, me gusta pensar -y creo que es cierto- que no se trataba de un acuerdo transaccional. No fue, ya sabes, un intento de decir: “Mira, hago esto porque creo que me cubrirás las espaldas en el futuro”. Lo hicieron porque era lo correcto. Lo hicieron basándose en principios.
Así que creo que parte de la frustración que sienten algunas personas por la falta de apoyo afroamericano a esta guerra proviene de la idea de que debemos apoyar a la gente que lanza bombas para defender un régimen segregacionista de apartheid. No deberíamos hacer eso. Y no lo hemos hecho. Esa es la historia a la que aludes, es decir, remontándonos a Angela Davis, al SNCC, a Black Lives Matter. Estoy aquí, o me siento aquí, muy, muy humildemente como un recién llegado a la causa, pero alguien que ha llegado a la causa, no obstante. Tenemos que basarnos en principios, señora. Tenemos que basarnos en principios. Y si he llegado tarde a la causa palestina, también he llegado tarde a la causa de la no violencia, pero ahora estoy aquí. Pero ahora estoy aquí. Y sabiendo lo que eso ha significado para nuestra historia, ya sabes, para nuestra… no hay forma en el mundo de que podamos aprovechar la memoria del Dr. Martin Luther King, no hay forma en el mundo de que podamos aprovechar el peso, la ascendencia de nuestro movimiento, en defensa de una guerra, en defensa de bombardeos indiscriminados sobre campos de refugiados. Simplemente… no podemos hacer eso. No podemos hacerlo. Seríamos una vergüenza para nuestros antepasados.
NERMEEN SHAIKH: Ta-Nehisi, anoche, para terminar, dijiste… acabamos de hablar del hecho de que fue tan difícil para el Festival Palestino de Literatura encontrar un lugar para el evento de anoche. Sus propios libros aquí en Estados Unidos se han enfrentado a prohibiciones, y los suyos no son los únicos, por supuesto. Pero usted ha dicho que cuando la gente recurre a estas medidas -prohibición de libros, limitación de debates públicos- son armas de un orden débil y decadente. ¿Podría explicar qué quiere decir con esto y por qué, a pesar del horror del momento, hay cierto margen para el optimismo?
TA-NEHISI COATES: Bueno, creo que si usted – y mucho de esto es, ya sabes, en realidad de mi tiempo hablando con Rashid Khalidi, el profesor Rashid Khalidi en Columbia. Y uno de los puntos que hizo – ya sabes, volví de Palestina, y yo estaba con los ojos vidriosos. No lo entendía. Tenía la profunda sensación de que, de hecho, me habían mentido. Y empecé a consultar a la gente y hablar con la gente. Y así, llegué a pasar algún tiempo con el profesor Khalidi.
Y una de las cosas que me dijo fue, nunca el movimiento – se trata de alguien que ha estado luchando esta guerra durante toda su vida. Dijo: “Nunca el movimiento ha sido tan poderoso como lo es ahora”. Y, sabes, tuve que asimilarlo. También tengo que tener en cuenta el hecho de que, cuando pienso en lo que no sabía, y cuando no lo sabía, no era que tenía fuentes que competían y no sabía a dónde acudir. La forma en que creo que los estadounidenses han tradicionalmente, hasta hace muy poco, ya sabes –
Tenemos 10 segundos, Ta-Nehisi.
TA-NEHISI COATES: – veía esta lucha – claro. Lo siento. Sólo diré que soy muy optimista sobre la lucha, y creo que vamos a ganar. Lo dejaré ahí. Lo siento por eso.
AMY GOODMAN: Ta-Nehisi Coates, aclamado escritor, ganador del Premio Nacional del Libro, habló anoche en un acto organizado por el Festival Palestino de Literatura aquí en Nueva York. Enlazaremos con la retransmisión en directo.
Antes de terminar, esta actualización desde Gaza: La agencia de noticias palestina WAFA informa de que al menos 27 personas han muerto hoy en un bombardeo israelí contra una escuela de la UNRWA en el campo de refugiados de Jabaliya, el mayor campo de refugiados de Gaza. Soy Amy Goodman, con Nermeen Shaikh.
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